После премьеры спектакля "Неформат" беседуем с режиссером Михаилом Юрьевичем Барщевским в офисе когда-то основанной им юридической фирмы в Ружейном переулке, и не только о театре.

Премьера вашего «Неформата» - давно меня так не удивляли. Как родилась идея такого необычного спектакля?

- Мне захотелось показать зрителю, что актеры, играющие роли, совсем не всегда согласны со своими персонажами. В спектакле идет спор на животрепещущие темы, на  которые сегодня мало кто рискует говорить. Для них написан текст, но в интермедиях (в перерывах) они говорят, то, что они думают  сами. И очень часто они не соглашаются с текстом. Зрителю интересно видеть лабораторию, когда актер убедительно говорит в роли  о том, что «женщина не человек, а лишь друг человека», и он в это верит, и зритель начинает ему верить. А в перерывах он говорит, что вынужден произносить текст, хотя сам так не считает. Зритель любит быть обманутым. У нас зритель пришел на спектакль, а выясняется, что он был на репетиции. Заканчивается все разгульным степом, а потом я выхожу с  серьезным монологом. Вот в этом и была идея: зрителя удивить, обмануть, но интеллектуально. Чтобы повести их в одну сторону, а потом в другую – в этом и была задача.

Три постулата вашей постановки: институт семьи, роль денег и неизбежность войн – в нескольких предложениях о каждой из них.

- Раньше было понятно, для чего семья – не в семье не выжить, особенно тогда, когда большая часть планеты жила в деревнях. Если мужик рубит дрова, то кто должен доить коров? А сейчас большинство живет в городах, и все те функции, которые выполняла женщина, есть в сфере услуг. Все те функции, которые раньше в доме выполнял мужчина – они теперь есть в сфере услуг. Возникает вопрос: а для чего тогда нужна семья с объективной точки зрения? Раньше много рожали детей, потому, что нужны помощники по хозяйству – сегодня это не нужно. Мне захотелось вызвать у зрителя желание подумать, и найти свой ответ: « А для чего же нужна семья?». Ну, понятно же, что не для секса – сексу она только мешает. Никто же не спорит с тем, что человек - животное полигамное, а наличие семьи и религиозные предписания выработали стремление к моногамии. Но это против естества человека, он сам себя сдерживает. А с другой стороны, а каково людям, которые живут без семьи – чем им хуже, чем тем, кто в семье? У меня нет очевидного ответа. Я материалист и считаю, что все, что происходит в обществе, жестко детерминировано объективными потребностями. В отношении семьи – нет объективной потребности, но она существует. Почему?

Теперь про деньги: у меня есть теория, что денег должно быть больше ЧЕМ, чтобы о них не думать, но меньше ЧЕМ, чтобы от них не зависеть. У каждого это «золотое сечение» свое, кому то нужен миллион рублей, а кому то – миллион долларов. В спектакле я привожу Сократовскую фразу: «Богат не тот, у кого много денег, а кому хватает». У меня есть свое определение: «Богат тот человек, который не знает, сколько у него денег в кошельке».

А что, если мы не употребляем слово «война», то нигде войн и не происходит? Сейчас очень интересная ситуация на Ближнем Востоке, она не меньше, с моей точки зрения, чем СВО, является жизни определяющей для всего миропорядка. И там и там ставится под вопрос гегемонии США. А это уже, извините, не случайность.

Неповторимая и непревзойденная Евдокия Германова – как вам с ней работалось, и в чем ее величие?

- Мы с Дусей знакомы много лет, поэтому работалось мне с ней по- дружески, скажем так. Не очень легко, потому что Дуся – она очень яркая, а когда на сцене яркая актриса, то зрители смотрят за тем,  как она  играет. А текст, который она произносит в этой ситуации, уходит на второй план. А эта пьеса про текст, про смыслы. И  я, поэтому,  все время просил ее: «Дуся, играй, пожалуйста, похуже, ты слишком хорошо играешь». Она абсолютнейший Мастер, эксцентрический Мастер. Она вызывает в зале смех по щелчку пальца, как только этого захочет. Она может быть серьезной, но она яркая и потому не может быть серой.

«Ген страха» как приобретенное качество русского народа – избавимся ли мы от него, и что для этого нужно?

- Для людей религиозных, верующих – для них избавиться от гена страха невозможно, потому что они все время слышат: «Бог накажет», за все будет наказание. В этом и было, на мой взгляд, изначальное предназначение религии, в отличие от веры – я эти понятия разделяю. Если исполнительная власть, неважно демократия или монархия,  управляет обществом «на штыках», то церковь управляет обществом через мораль, через предписание поведения. Но предписание  без санкций к нарушениям предписания не работает. И вот там санкция кары всевышнего. Для людей менее подверженных религиозному влиянию – я считаю, что страх основной побудитель правильного поведения. Вопрос – чего мы боимся? Воспитание также построено на страхе – как минимум, неодобрения со стороны воспитывающего. Вы даже когда подаете милостыню на улице – подаете ее из страха. Из страха перед самим собой выглядеть жадным человеком, вы боитесь самого себя. Коннотация слова «страх» не связана со словом «плохо». Но у нас в стране очень долгие годы, как минимум, начиная с Ивана Грозного, могли наказать за мысли, не за действия, а за мысли. И это уже стало на генетическом уровне – люди боятся думать и высказывать свою точку зрения. Но самое парадоксальное -  власти как раз необходима обратная связь, власти необходимо слышать, что реально думают люди. И тогда власть эффективна. Если власть не имеет возможности услышать, что думают люди, то власть, любая, прибывает на «лаврах успеха». Соответственно – начинает делать ошибки. «Ген страха» - неприятная вещь, обратная сторона – это вседозволенность, что тоже недопустимо. А «золотую середину» найти очень трудно.

Вы полномочный представитель Правительства Российской Федерации в высших судебных инстанциях – расшифруйте для наших читателей, опять же – в нескольких предложениях, в чем заключаются  ваши обязанности в этой должности?

- Неправильно. Официально у меня самая длинная должность в РФ: «Полномочный представитель РФ в Конституционном суде РФ и Верховном суде РФ». Правительство, часто, бывает стороной в судебном споре, то есть, когда оспаривается тот или иной нормативный акт правительства. Представителями в суде, как правило, выступают чиновники того ведомства, которые готовили нормативный акт. Но их позиция должна быть согласована со мной. То есть, я согласовываю или не согласовываю аргументацию и позиция министерства. В Конституционном суде ситуация другая – там оспариваются законы. И там, как правило,  я – «приглашенное лицо», есть такое понятие. Генпрокуратура «приглашенное лицо», представитель Минюста «приглашенное лицо», Правительство – «приглашенное лицо» - и там я высказываю точку зрения правительства по вопросу конституционности или неконституционности  рассматриваемого закона. Там мне уже приходится работать самому.

В связи с недавним страшным терактом в «Крокусе» возобновились разговоры об отмене моратория на смертную казнь. Почему на ваш взгляд этого делать не стоит, или стоит?

- Я начну с мема: Толпа, оратор – «Доверяете ли вы полиции? Нет! А судам доверяете? Нет! А вы за смертную казнь? Да!». Понимаете, никто не гарантирован от судебной ошибки. На счет «Крокуса» - там ошибиться нельзя, там все очевидно. Возникает второй вопрос – все религии утверждаю, что жизнь от Бога, и что только Бог имеет право ее отнимать. Не моя аргументация, но и возразить против нее я не могу. Тут важно другое – общество ведет себя согласно тем месседжам, которые ему посылает власть. Если власть говорит, что «Я - власть, вот за такие то и такие страшные преступления имею право убить», то дядя Вася поутру, с бодуна,  обнаружил, что дядя Петя бутылку, которую оставили на опохмел, выпил – с его точки зрения это страшное преступление, у него «трубы горят» и он знает, что за страшное преступление можно убивать – и он дядю Петю убивает. Если власть говорит, что даже «Я – власть, никогда, ни при каких обстоятельствах, не могу лишить человека жизни», то это месседж обществу, что есть что-то, что абсолютно неприкосновенно. И третье – я совсем не гуманист, но я точно знаю, что пожизненное заключение, намного страшнее, чем смертная казнь. Но у нас есть один недостаток – должна быть возможность назначать смертную казнь с правом через 25 лет обращаться за УДО, и пожизненное заключение  без права обращаться за УДО. Потому что, когда такие преступники оказываются в очень, мягко говоря, некомфортных условиях, у них все-таки сохраняется надежда через 25 лет выйти. А вот когда они оказываются в тех самых условиях и точно знают, что НИКОГДА – вот это точно очень страшное наказание. И последнее – основная забота сотрудников лагерей, где отбывают наказания пожизненные, не допустить суицида. А попыток суицида – огромное количество. Это к вопросу о том, что страшнее?

«Налог на богатство» - нужно ли его вводить и почему?

- Звучит очень красиво – все за справедливость. Но смотрите: человек зарабатывает 100 тысяч, у него налог – 13 тыс., другой зарабатывает миллион, у него налог – 130 тыс. А это что, когда налог в % от дохода – это разве не есть «налог на богатство» уже сам по себе? Была очень разумная мера, когда приподняли налог на доходы свыше 5 млн. до 15%. 13 и 15% разница небольшая, не повод переходить на «конвертную систему оплаты» - 2 % точно не повод. Эти деньги тогда пошли на лекарства для детей с редкими заболеваниями. Стимулом  хорошо работать является - хорошо зарабатывать. Подавляющее большинство людей, зарабатывающих реально много, тратят огромные деньги на благотворительность. Просто, у нас в обществе не принято об этом говорить. Сколько детских домов содержал Кобзон – никто не знает, но я точно знаю, что их было больше 10. Я никогда никому не скажу, какой благотворительность занимаюсь я, но занимаюсь этим много лет. У нас не развито, к сожалению, меценатство – оно имеет место быть, но это совсем не то, что было более ста лет назад. Иначе бы мы сегодня не имели ни театров, ни Третьяковской галереи, ни Бахрушинского музея… Я не считаю, что «налог на богатство» в долговременной перспективе полезен. Дифференцированный налог более справедливый – может быть: 13-15%  нормально, может даже 13-17%. Но переходить к шкале прогрессивного налогообложения сейчас – это убиение и так не очень большого среднего класса.

Адвокатского бюро «Барщевский и Партнеры» - какими делами в основном занимаетесь, и если возможно – один из последних примером «громкого» дела?

- Корректно говорить «Коллегия адвокатов Барщевский и партнеры». Я не работаю в «Коллегии адвокатов Барщевский и партнеры» с 2001 года. Подавляющее число адвокатов коллегии – мои ученики. Я иногда сюда заезжаю (запись интервью происходила именно в бывшем офисе Барщевского), чтобы пообщаться не с клиентами, а с коллегами. Здесь даже погоняло есть для меня – «Тень отца Гамлета». Я не веду дела клиентов. Кстати коллегия изначально, еще при мне,  была построена по принципу «общая практика», здесь нет конкретной специализации. Конечно, каждый адвокат специализируется на каком-то конкретном направлении, но он знает и все остальные тоже. Я вообще считаю, что адвокатура стала командной, поэтому я первым в СССР и создал частную адвокатскую фирму  в 1990 году. «Громкие дела» я называть не буду - «Не я их вел, не мне и хвастаться».  Но я исхожу из того, что коллеги работают удачно – выигрывается не менее 90% дел.

Теперь о книгах – у вас их уже под три десятка. Как пришли в писательство, и что/кто стало триггером?

- Среди этих книг далеко не все художественная литература – есть юридическая, чисто научная и публицистическая. Недавно я выпустил двухтомник по наследственному праву «Наследство и наследники» - чисто научная литература, но написана  человеческим языком. Я исхожу из принципа, что писать надо не тогда, когда можешь написать, а тогда, когда не можешь не написать.

Ваши книги – это «ликбез» для читателя в сфере права, или «отдушина» для вас лично?

- В спектакле я использовал фразу, которую на «заре моей писательской юности» сказала Виктория Токарева (русский прозаик, редактор, сценарист – прим. автора): «Творчество – это та норка, в которую можно спрятаться от окружающей действительности». Поэтому – это точно не «ликбез». Писатель,  с моей точки зрения, пишет либо о том, чего бы он хотел видеть в жизни, либо о том, чего он боится увидеть в жизни. Потому что, с холодным сердцем писать нельзя. И какие-то вещи у меня о том, что как хорошо было бы в жизни, чтоб было именно так. А какие то вещи, у меня сейчас вышел роман «Правда о лжи», о том, как бы я не хотел, чтоб было в жизни.  

«Недавнее наше прошлое, но как интересно взглянуть на него сегодня!» - а надо ли это делать и для чего?

- Да, конечно интересно. Потому что, я уже не очень молод, мягко говоря, но мне очень интересно, узнавать правду о событиях, которые при моей жизни были. Я их помню, и воспринимал совершенно иначе – поэтому, это всегда интересно, это первое. А второе – есть расхожее выражение, что «история учит только тому, что ничему не учит», но на самом деле это не совсем так. По моим представлениям, история повторяется всегда, только по спирали развивается. Совсем не факт, что трагедия превращается в фарс. Но законы развития общества – они одинаковы, мы, люди, за   последние 5 тысяч лет не изменились вообще. Изменились средства доставки информации, появились шариковые ручки, автомобили, компьютеры, диктофоны – много чего появилось. Но принцип все тот же самый – вы задаете мне вопросы, потому что вам что-то интересно. В газете, интернете, на пергаменте  или на глиняной табличке читатели это читают, потому что им это интересно. Или не читают, если я им не интересен. Принцип тот же самый, поэтому, с этой точки зрения, история – штука очень интересная.

Судебный процесс (в книге «Счастливы неимущие»)  Абрамович-Березовский – это «чисто конкретная политика» или тяжбы олигархов за деньги?

- Дележка денег, конкретная дележка денег. Но не только.  Для Березовского это был способ, как я понимаю, через этот  процесс репутационно «достать» Путина – то было личное, а заодно и немножко денег получить, он просил 6 млрд. долларов. Для Абрамовича это было, с одной стороны, не отдавать деньги, с другой стороны – защитить репутацию России. Этот процесс было дико интересным, и когда я писал эту книгу, я понимал, что она не только для современного читателя, но и для историков, которые будут читать через 50, через 100 лет. Потому, что через эту книжку легко понять, что происходило наверху  в России в 90-е, и что поменялось в 2000-х.

Какова разница между «плутовским романом» и «непридуманной правдой» ваших адвокатских историй, ну если она есть?

- В моих книгах достаточно много взято из реальной жизни. Какие-то мои дела, дела моих коллег, просто интересные дела – правда, сильно отредактированные, с психологической точки зрения. Это не мемуары и не документальные истории. Это все-таки художественные, я надеюсь, произведения, и там исторические факты не всегда соблюдаются.

С 1994 года  вы участник элитарного клуба «Что? Где? Когда?», а осенью 2015 году команда под вашим руководством впервые  победила. Каковы ваши личные пертурбации произошли за эти два десятка лет игры?

- Я начинал играть в клубе «Что? Где? Когда?» будучи адвокатом, а продолжал многие годы уже будучи чиновником. У меня появились дети, первая дочь была раньше, внуки, я немножко постарел, может быть,  даже поумнел. За 30 лет изменилось очень много – полжизни, почти полжизни.

Почему ЧГК так популярно на протяжении нескольких десятилетий и в чем феномен Ворошилова?

- Два разных вопросы. Первое – людям интересно думать. Во всех интеллектуальных передачах, как правило, у людей нет возможности подумать: вопрос-ответ. Но там, даже где есть возможность подумать, пока игрок думает, он думает в тишине – я не могу следить за ходом обсуждения, за ходом его мыслей. В «ЧГК» зритель следит, как они обсуждают, он сам думает, и вольно или невольно выбирает правильную версию из тех, что за столом. И когда произносится ответ – это проверка не только игроков, но и проверка его самого. То есть, подсознательно, зритель за счет минуты обсуждения становится участником игры, интеллектуально он вовлечен в нее. Он не зритель – он участник, это единственная телевизионная передача, в которой зритель участвует в игре, сидя у телевизора.

Феномен Ворошилова (Владимир Яковлевич -  советский и российский деятель телевидения, театральный художник и режиссер; автор, режиссер и ведущий телеигры «ЧГК» - прим. автора)   заключался в том, что не любил игроков. Когда он входил в раж он их просто ненавидел, он был театральный человек, темпераментный, и он с ними боролся. И если знатоки побеждали, то они побеждали вопреки его несправедливости. Там все время был конфликт, а он – закон драматургии. Нет конфликта – нет события, нет передачи, нет спектакля. Должен быть конфликт. Феномен Ворошилова был в том, мало, что он вместе со Стеценко придумал эту передачу,  что это каждый раз была драма на сцене, на экране. Мало того, что зритель думал, это была еще и драма – нервы были на пределе.  

Вашему браку с Ольгой Баркаловой 48 лет – как такое возможно в наше сумасшедшее время, в чем секрет отношений?

- Есть такое слово – ЛЮБОВЬ, есть такое слово – ПРЕДАННОСТЬ, есть такое словосочетание  – ЧУВСТВО ДОЛГА. Для меня очень ценно – возможность что-то вспоминать, а вспоминать в одиночку невозможно. Есть человек, которому ты доверяешь, с которым можно поделиться, который, иногда, тебя понимает. Но обычно, я на такой вопрос отшучиваюсь – «Лень разводиться».  

Чем радуют или возможно огорчают вас ваши двойняшки (уже выросшие) Дарья и Максим?

- У них только только заканчивается переходный возраст – это отдельная «песня». У Наташи (первая дочь Барщевского – прим. автора) он был намного мягче и легче прошел. Чем-то радуют, чем-то расстраивают – обычная жизнь семьи.

Матч с Магнусом Карлсеном в шахматы или новый спектакль?

-  С Карлсеном я играть не буду, потому что мне не интересно с ним играть – он отказался от борьбы за звание чемпиона мира. А я по мелочам не размениваюсь. Так что, получается – спектакль!

«Я достаточно свободно высказываю свое мнение. Я не знаю, кто еще из тех, кто на госслужбе находится, так же позволяет себе» - помните, когда и по какому поводу вы это сказали? И можете ли сейчас этот тезис повторить?

- Я не помню, у меня склероз. А по поводу повторить - да, конечно, однозначно! Мой принцип был и остается достаточно прост. Но сформулировал его не я. Приведу цитату одного великого адвоката прошлого. Она про суд, но я считаю, что она и про жизнь. «В суде адвокат должен говорить только  правду, одну только правду. Но не всю!» (Иосиф Алексеевич Покровский (1868–1920) российский правовед, доктор римского права – прим. автора).

И главный вопрос – где мы вас, скорее всего, увидим в ближайшее время: в ЧГК, в режиссерском кресле, в суде в  качестве адвоката или на книжной ярмарке, подписывающим очередной бестселлер?

- Хочу точно поставить еще один спектакль. В судебном зале – вряд ли, хотя, «не зарекайся», что называется. В игре – я очень редко сейчас хожу, по времени тяжеловато стало. Книг пока не предвидится.

Владимир Сабадаш.

Фото – автора и личный архив Барщевского.